Antefatto: chi decide se un PDF è accessibile o meno, e come dovrebbe essere fatto? Nel caso della Pubblica Amministrazione, se si tratta di libri di testo le caratteristiche che il documento deve rispettare sono elencate nel D.M. 30 aprile 2008, Allegato A. Se si tratta di documenti destinati al pubblico o distribuiti via Web, lo spiega il Bertoni. Per il resto del mondo lo decide Adobe nelle sue linee guida. Fine antefatto, e una possibile soluzione è al punto sei delle conclusioni, ma prima leggete il resto.
Un recente post di Semplicemente apre dichiarando:
PDF accessibili con applicazioni Open Source
Chi desidera pubblicare documenti PDF accessibili spesso si scontra con l’ostacolo del costo di Adobe Acrobat. Acrobat resta l’applicazione principe per l’accessibilità dei PDF, e l’unica che consente di verificarla, ma per chi non ha il denaro per acquistare questo software, esistono alcune soluzioni Open.
Seguono le mie rimostranze nei commenti del post. Non mi sembra di essere riuscito a spiegare il perché delle mie lamentele, e comunque è un argomento interessante e lo riprendo.
La mia prima rimostranza, e la più grossa, riguarda il titolo: a oggi non è possibile sapere e dichiarare se un PDF sia accessibile o meno, che venga creato con applicazioni Open Source o commerciali, senza utilizzare Acrobat Pro per verificare e correggere gli eventuali errori presenti.
Per esempio, nessuna applicazione (Word, OpenOffice, Indesign, chi più ne ha più ne metta) dispone nativamente di strumenti veramente efficaci e completi per rendere accessibili le tabelle o i moduli nei PDF. Impostare i cambi di lingua è un terno al lotto, e di solito gli elenchi puntati producono errori Unicode. L’unico strumento disponibile per creare, testare e modificare PDF accessibili è Acrobat Pro.
Tutto quello che si può fare, sia con applicativi commerciali sia Open Source, è salvare nel formato chiamato PDF con tag, che certo è un passo avanti per niente disprezzabile rispetto al nulla, ma sicuramente non è una condizione sufficiente per poter dichiarare che il PDF generato sia accessibile.
In realtà, quello che si fa è creare un documento .doc, .odf o altri formati utilizzando gli strumenti per l’accessibilità resi disponibili dal programma in uso. In linea di massima tutti i programmi che normalmente utilizziamo devono rispondere alla Section 508, e quindi sono in grado di generare file accessibili rispetto ai requisiti di questa normativa. Quindi si dovrebbe dire “creare documenti elettronici accessibili con Word, con Open Office” e così via. Creato il documento, decido di salvarlo in PDF.
Qui si notano comportamenti diversi. Chi dispone di Office e Acrobat, può sfruttare le opzioni del PDF Writer per preservare nel PDF il lavoro fatto sull’accessibilità del documento (e sulla sua qualità), poiché sarà possibile creare un PDF non soltanto strutturato, ma anche dotato di testi alternativi per le immagini, titoli per i link, sommari navigabili.
Con altri programmi, come Open Office o Indesign nelle versioni più recenti, questa possibilità è disponibile anche in assenza di Acrobat, mentre per Office è necessario disporre della versione 2007 e di un apposito plugin.
Basta questo per dichiarare accessibile il PDF? No. Un PDF accessibile deve rispondere a tutte le linee guida per l’accessibilità dei PDF di Adobe, che vanno anche oltre la Section 508. Per esempio, deve essere possibile visualizzare i contenuti anche quando linearizzati. Cosa significa? Provate ad aprire un PDF, sottoponetelo a ingrandimento e premete i tasti ctrl+4. Ora il documento è linearizzato, ovvero le informazioni presenti vengono renderizzate una di seguito all’altra, in un flusso consecutivo. Il documento è ancora fruibile? Se no, torna alla partenza. È comparsa la barra di scorrimento orizzontale? Se sì, ecco che sono presenti problemi di accessibilità. Del PDF, non del documento originale. Il PDF non è accessibile. Quindi non si può affermare “creare PDF accessibili con…”. Il problema non è open source o meno, il problema è con Acrobat o meno.
Nel post vengono presentate due procedure, una per creare PDF con tag con OpenOffice o a partire da file Word (nel caso, aprendo nel Writer di OpenOffice un eventuale documento Word e salvandolo come PDF con tag da OpenOffice, e fin qui nulla da dire, verrà creato un PDF con tag anche a partire da un documento creato con versioni di Word precedenti alla 2007, ben venga). Ovvio che il documento in entrambi i casi deve essere stato realizzato come si deve, in caso contrario non si produrrà nulla di utile. E se non lo fate vi scateno Cheope.
È da alcune versioni che Open Office ha questa opzione, e certo è una buona idea approfittarne. Ma vorrei sottolineare ancora una volta: è “soltanto” un PDF con tag, niente altro.
La seconda soluzione riguarda l’editing dei file PDF, dimenticando però che il problema vero con i PDF e tutti gli strumenti che permettono di creare file PDF, che siano open source o meno è uguale, consiste nella verifica dell’accessibilità dei file ed eventualmente nella correzione degli errori, cosa ad oggi inspiegabilmente possibile soltanto con Acrobat Pro, nonostante il formato PDF sia pubblico.
Il post di Antonio presenta come soluzione un plugin per Open Office, la Sun PDF Import Extension. Questa extension permette di aprire un file PDF e di eseguire sul file alcune operazioni di editing, fra cui assegnare agli elementi degli stili. Poi, basterà salvare il file in PDF con tag ed ecco fatto, è stato creato un PDF accessibile. Col cavolo…
Questo plugin apre sì i file PDF nel Draw di Open Office, ma poi che si riesca a farci qualcosa è del tutto opinabile: il testo viene diviso in righe singole, e quindi per assegnare un qualche stile ai blocchi di testo è necessario selezionarli riga per riga.
Se il documento ha più di trenta righe, magari con un layout a colonne, da spararsi. Certo, se ci si accontenta e si ha tanto tempo a disposizione…
Ma peggio del peggio, il plugin non riconosce come stili i tag eventualmente presenti nel PDF.
Come ci si può aspettare, selezionando gli stili predefiniti di Draw vengono applicate le formattazioni di default di Draw, non quelle presenti nel PDF. Per ottenere un PDF graficamente uguale, o almeno simile, a quello di partenza bisognerà ridefinire anche le specifiche di tutti gli stili. O perlomeno, selezionare un elemento, selezionare Nuovo stile dalla selezione, assegnare un nuovo nome allo stile… a me sembra già una cosa da matti.
Fin qui, stiamo parlando di semplice testo. Mi è stato fornito un file di esempio, quello nelle immagini, che dovrebbe rappresentare una prova dell’accessibilità dei PDF creati con Open Office e i plugin. Bene, una delle tabelle presenti non ha una riga di intestazione, allo scopo di evidenziare la differenza con l’altra tabella presente nel file, che la possiede.
Ora vorrei correggere questo errore con la “soluzione open source”. Dopo aver definito riga per riga gli stili, eccomi alla tabella. E ora? Come faccio a correggere la tabella se non ci sono gli strumenti per poterlo fare? Magari da qualche parte ci sono, ma io non sono riuscito a trovare qualche comando per assegnare alla cella di intestazione il tag opportuno (nel caso specifico, <th>).
E, domanda da mille punti: come caspita faccio a sapere che nel PDF c’è questo errore se non ho Acrobat per verificare il file? Penso che non lo saprò mai.
La cosa che più mi deprime è che nei commenti mi viene risposto “Un’altra considerazione e concludo. L’articolo che ho scritto è frutto di un seminario tenuto nella scorsa edizione di Handimatica intitolato “Generare PDF accessibili in modo accessibile” (una soluzione open source a portata di tutti). Il seminario era tenuto da un non vedente che utilizzava, ovviamente, le tecnologie che conosciamo tutti. Se un file PDF generato così è accessibile per lui, allora lo è anche per me”.
È completamente sbagliato. Uno: l’accessibilità non è “siccome uno screen reader legge il documento allora questo è accessibile”. Due: l’accessibilità non è un argomento riservato ai ciechi, che diventano i testimonial dell’accessibilità. Fra tutti i problemi coinvolti nell’accessibilità, quelli dei ciechi sono i minori. Sembra terribile dirlo, ma è così: è molto più facile che un documento elettronico possa essere letto da un cieco che da un ipovedente. Tre: meglio evitare i seminari di Handimatica, spero che lascino proprio perdere questi argomenti. Quattro: quel seminario evidentemente era molto approssimativo, e il titolo è una bugia. Cinque: ma quando la comunità Open Source produrrà uno strumento in grado di fare le stesse cose che fa Acrobat Pro? Perchè, di equivalente ad Acrobat sia open source sia commerciale non c’è proprio niente.
Sei, molto importante: il nocciolo della questione è la possibilità di verifica ed intervento. Se non dispongo di Acrobat come faccio? Non posso?
Certo che si può. La possibilità viene dal formato ODF. ODF è un formato XML standard ISO, ed in quanto tale dispone di strumenti di validazione sia del codice, con l’ODF Validator, sia, e questo è fondamentale, dell’accessibilità con l‘Open Document Format (ODF) Accessibility Evaluator. Questo da solo dovrebbe rappresentare un motivo per adottare il formato ODF, qualsiasi sia il programma utilizzato per creare i propri documenti. Né doc né rtf dispongono di questi strumenti di verifica.
E non farebbe una bella figura il solito link al PDF etichettato però “PDF creato a partire da un file ODF accessibile“? Ricordandosi, mi raccomando, di attivare la casella di controllo Crea PDF con tag, sennò è inutile. Come conseguenza, molto probabilmente il file PDF generato a partire da un file nativo così verificato risulterà accessibile anche quando sottoposto ai test del validatore di Acrobat Pro.
Capisciammè. Spero di essermi spiegato 🙂
Documenti Elettronici Accessibili 
La possibilità di creare ODF accessibili e da quelli derivare il PDF mi sembra un’ottima soluzione! A questo punto non ci sono *davvero* più scuse. Mi chiedo se per DOCX, che è XML pure lui (ma non standard), non si possa pensare a un validatore di accessibilità simile…
Non so se MS abbia in progetto qualcosa del genere, certo sarebbe una bella idea. Comunque anche iniziare da ODF non sarebbe per niente male, anzi un grosso passo in avanti.
Forse mi sfugge qualcosa…
comunque sia non posso verificare l’accessibilità del PDF creato dall’ODF, però posso dire che è stato generato da un ODF accessibile, giusto?
Non siamo al punto di partenza?
No. Non è la stessa cosa perché per dichiarare accessibile il PDF questo dovrebbe rispettare le linee guida Adobe e non è per niente certo che da un ODF accessibile si ricavi un PDF accessibile come da specifiche.
Quindi significa che comunque non sappiamo come fare per ottenere un PDF accessibile senza l’uso di Acrobat Pro, che in fondo era quello che volevo ottenere. In questo senso intendevo “tornare al punto di partenza”.
Quello che mi chiedo è perchè l’accessibiltà dei PDF debba essere stabilita da Adobe. Forse sto sbagliando la domanda. Visto che ormai il PDF è un formato aperto, e l’accessibilità riguarda la possibilità di fruizione di quel documento da parte di chiunque e con una qualunque delle modalità di accesso ai contenuti, non dovrebbe essere un organismo al di sopra a stabilirlo?
Dove sto sbagliando?
Mi sembra che fosse l’antefatto di ogni discussione, Salvo. Per fare i PDF accessibili ci vuole Acrobat Pro, e il tentativo era proprio individuare qualche strumento che permettesse di evitare queste forche caudine.
L’organismo che ipotizzi esiste da tempo, così come è un via di definizione un formato che si chiama PDF/UA, universal accessibility. Lo trovi qui: http://pdf.editme.com/PDFUA
Il link: Open Document Format (ODF) Accessibility Evaluator, non funziona più.
Salve,
sono il docente del corso “Generare PDF accessibili in modo accessibile” che si è tenuto nella scorsa edizione di Handimatica 2008 e che si terrà nuovamente nella nuova edizione di Handimatica 2010″:
http://www.handimatica.com/programma/laboratorio-gyk-give-your-knowledge-brevi-corsi-di-ict-per-tutti-26-novembre-mattino/
Il tutto a dispetto di quanto si agurava il sig. Biroblu, la cui vera identità, per me che non lo conosco, mi è stata nota unicamente guardando il meta tag author nel codice delle pagine, dato che altrove non si capisce chi sia il misterioso personaggio.
Comunque sia, prima di definire approssimativo il corso da me tenuto e di consigliare ad ASPHI di non affrontare certi temi, probabilmente bisognerebbe conoscere quello di cui si sta parlando. Premesso che concordo non si possa ritenere accessibile un documento soltanto perchè lo si riesca a navigare con lo screen reader, è un’immensa cavolata sostenere che nella lettura dei documenti digitali le persone più svantaggiate siano gli ipovedenti, dato che queste sono molto meno vincolate dal dover avere per forza un documento correttamente strutturato e taggato, dal momento che se pur con difficoltà possono comunque sopperire ad un errato ordine di lettura dal momento che hanno cognizione del layout della pagina, cosa che non è altrettanto vera per i ciechi totali. In oltre, in generale, il numero di informazioni grafiche reperibili da un ipovedente anche grave sono comunque molto maggiori di quelle che può veicolare uno screen reader, motivo per il quale questa affermazione denota una scarsa conoscenza delle problematiche delle disabilità visive oltre che delle tecnologie assistive. Ad ogni modo, a parte tutto ciò, non comprendo quale sia l’accusa mossa al corso in questione. Il corso era finalizzato a mostrare come con OpenOffice Writer fosse possibile generare documenti pdf accessibili partendo da dei documenti doc, rtf e odt correttamente strutturati e formattati, in maniera tale da permetterne una corretta conversione nel formato tagged PDF. A tal proposito, nel corso si è ben spiegato come questi documenti non debbano contenere dei moduli poichè in tale caso occorrerebbe del lavoro aggiuntivo adoperando Adobe Acrobat al fine di renderli pienamente accessibili. Tutto cio detto, dei documenti di testo composti da elementi quali liste, intestazioni, link, immagini e tabelle non complesse (ovvero che non abbiano intestazioni multiple oppure facciano uso di colspan o rowspan), vengono correttamente convertiti in tagged pdf ottenendo un PDF accessibile. Poi è ovvio che se i documenti presentano caratteristiche più avanzate come l’integrazione di vari oggetti ecc. il discorso cambia, ma questo esulava dai fini del corso in oggetto che si proponeva di fornire una facile alternativa non onerosa alle PA che sono solite usare stampanti pdf per produrre qualsiasi documento, generando così unicamente PDF non taggati e quindi inaccessibili. Con questo nessuno aveva la pretesa di dire che qualsiasi cosa convertita con Writer risultasse accessibile, tutto dipende da quanta cura si sia posta nella realizzazione del documento sorgente rendendolo pienamente accessibile. In oltre è altrettanto ovvio che problemi ed imperfezioni nella fase di conversione possono esistere, del resto tutti i software hanno i loro bug ed i loro limiti. Mi pare che Livio Mondini ne faccia invece un discorso di massimi sistemi, dove nulla può essere ammesso se non è perfetto al 1000%, dimenticando che talvolta possono esistere alternative che indeterminate realtà sono più che sufficenti, anche perchè per problemi di costi non si potrebbe fare altrimenti. Le soluzioni sono sempre più di una, ed il vero esperto sa consigliarti quale sia lo strumento più idoneo in base al tipo di lavoro che serve affrontare. E’ facile dire che si deve utilizzare il software migliore e basta, perchè così ci si scansa da ogni tipo di problema, dicendo che meglio di così non si può. Nel corso si è anche data una panoramica ampia sulle attività di post conversione che potrebbero essere necessarie su alcuni documenti pdf convertiti con Writer, quindi nessuno ha fatto nulla di approssimativo. Certo che se bisogna avere a che fare con persone che hanno interfacce a riga di comando come Mondini, capisco che quando leggono “produrre PDF accessibili in modo accessibile” pensano che si debba ottenere sempre un rrisultato impeccabile dal punto di vista dell’accessibilità. Impeccabile poi sulla base di quali standard non lo sa evidentemente neppure lui, dato che mi pare vi stiate chiedendo chi detta le linee guida d’accessibilità dei PDF.
Caro professor Cerreta, evidentemente lei non solo non ha letto il post, ma non ha nemmeno chiaro cosa sia l’accessibilità. Evidentemente i riferimenti per quanto riguarda l’accessibiltà dei PDF li detta Adobe nelle sue linee guida, e questo lei che si propone come docente lo dovrebbe sapere. In ogni caso, è scritto nel primo paragrafo di questo post. È proprio qui che casca l’asino. Lei pensa di verificare l’accessibilità di un PDF leggendolo con uno screen reader. Se lo screen reader lo legge, è accessibile. Tanto vale usare un txt, siamo sempre allo stesso punto. I problemi reali della soluzione da lei proposta è che nessuno strumento eccetto Acrobat Pro dispone di un validatore (e quindi se non ce l’ha come fa a dichiarare l’accessibilità di un PDF? Lei è un validatore umano?) e gli strumenti opensource proposti non permettono di correggere gli errori eventualmente rilevati. Questa non è una soluzione definibile accessibile, è una soluzione che permette di creare PDF che hanno una struttura. Quanto questa struttura possa essere arbitraria o meno, nessuno è in grado di prevederlo, e nessuno sarà in grado di correggere gli errori se non ripetendo da capo tutta la procedura.
Ammettere una accessibilità parziale come lei propone, significa che quei documenti non possono essere definiti accessibili, semplicemente.
Legga meglio, usi un tono meno polemico e prolisso e magari ne riparliamo.
Per quanto riguarda i problemi di non vedenti e ipovedenti, confermo: è più semplice risolvere quelli di un non vedente, che è una condizione assoluta e immutabile per quanto tragica, che i milioni di problemi diversi causati dalla ipovisione. E anche qui ricasca l’asino: ma lei ha mai provato a sottoporre quei file prodotti con il suo metodo a ingrandimento con reflow? Come fa a sostenere che per gli ipovedenti i problemi di struttura sono meno importanti? Sta scherzando vero? Se queste sono le sue considerazioni, immagino ponderate, lei non sa di cosa sta parlando e non posso che riconfermare che il titolo di quel seminario è perlomeno curioso.
Caro professore, cerchi di approfondire l’argomento e non si produca in queste uscite inutili e sterilmente polemiche. E soprattutto non parli di accessibilità a vanvera, è un argomento abbastanza serio.
Ovviamente conosco benissimo le linee guida di Adobe, semmai dovrebbe chiarirsi lei con se stesso circa quello che scrive:
“chi decide se un PDF è accessibile o meno, e come dovrebbe essere fatto? Nel caso della Pubblica Amministrazione, se si tratta di libri di testo le caratteristiche che il documento deve rispettare sono elencate nel D.M. 30 aprile 2008, Allegato A. Se si tratta di documenti destinati al pubblico o distribuiti via Web, lo spiega il Bertoni. Per il resto del mondo lo decide Adobe nelle sue linee guida.”
Evidentemente lei non ha per nulla chiara la differenza tra i requisiti d’accessibilità da soddisfare perchè un documento o una interfaccia siano accessibili, e quali invece siano i requisiti tecnici e le procedure da seguire per raggiungere tale obiettivo. I primi sono trasversali e comuni a qualsiasi documento o interfaccia, i secondi variano in funzione del formato di documento o del tipo di interfaccia. Quello che lei chiama “validatore umano”, e colui che conoscendo i primi di questi due requisiti è in grado di valutare il livello d’accessibilità raggiunto, cosa che un validatore automatico non potrà mai fare a pieno, quindi la verifica effettuata dall’esperto è sempre più attendibile e completa di quella fatta da una macchina. Invece per i requisiti tecnici i validatori sono in gran parte utili, ma anche qui non possono essere attendibili in toto.
Se lei conoscesse invece un po’ meglio quello di cui sta parlando, saprebbe che un test effettuato con lo screen reader pur non essendo assolutamente sufficente per effettuare una verifica che voglia essere completa, copre tuttavia uno spettro molto ampio di verifiche sull’accessibilità dei documenti per le seguenti ragioni:
1. permette di verificare il corretto uso semantico degli elementi
2. permette di verificare il corretto ordine di linearizzazione dei contenuti, presupposto per la corretta fruizione anche tramite le operazioni di ingrandimento del testo e in caso di necessità di visualizzazione del PDF su dispositivi con schermi ridotti.
3. permette la verifica degli eventuali testi alternativi necessari
4. permette di controllare se tutti i controlli di un modulo siano correttamente etichettati. (anche se come già detto nel caso del corso non si affrontavano i moduli pdf)
5. permette di controllare la corretta strutturazione delle tabelle
6. permette di controllare l’accesso da tastiera e l’ordine di tabulazione
7. Da riscontro del fatto che si siano correttamente configurati i permessi d’accesso per la tecnologia assistiva
Tutto ciò è verificabile con uno screen reader, a patto che lo si conosca affondo nel suo funzionamento, dato che screen reader come JAWS adottano varie euristiche per fornire comunque un riscontro all’utente, anche in caso di documenti o interfacce non del tutto accessibili. Questo si traduce nel fatto che ad esempio JAWS potrebbe leggere correttamente l’etichetta associata ad un campo anche se questo non è in realtà correttamente etichettato. Per tanto occorre una profonda conoscenza dello screen reader per sapere quali informazioni siano il frutto di un documento ben fatto e quali siano unicamente dovute a comportamenti dello screen reader volti a supportare l’utente in situazioni discarsa accessibilità. Diversamente conviene adottare screen reader diversi che si attengono rigidamente alle specifiche dei vari formati e non provano ad indovinare le informazioni da leggere agli utenti.
Contrariamente è alquanto improponibile servirsi di uno screen reader per controllare i colori ed i contrasti tra testo e sfondo, la sovrapposizione di elementi in fase di ingrandimento ecc. Tuttavia se il documento sorgente è stato creato con l’accessibilità in mente, tali problemi non vi dovrebbero già essere nel documento sorgente, quindi non dovrebbero risultare nel pdf generato.
In fine vedo che continua a non capire, in fatti creare documenti accessibili per i ciechi è più complicato che creare documenti accessibili per gli ipovedenti. In fatti, gli eventuali problemi di accessibilità per questi ultimi sono chiaramente visibili a chiunque dal momento che gli ipovedenti si servono comunque dello schermo al contrario dei ciechi che si devono basare unicamente sul feedback vocale e braille. Per tanto eventuali problemi di comprensione che possono scaturire da un layout linearizzato fruito da ciechi sono più difficilmente individuabili di quelli che possano presentarsi con gli utenti ipovedenti. Questo perchè l’accesso in voce ad un documento è comunque cosa non naturale per un utente vedente abbituato ad usare la vista e che si trova ad armeggiare con uno screen reader. Per tanto la situazione dell’ipovedente è molto più simile a quella di un utente vedente che a quella di una persona completamente al buio. Tanto è vero che il suo fantastico blog è alquanto complicato da comprendere con uno screen reader poichè si fa fatica a capire nell’elenco dei commenti ai suoi post, quale sia la persona che commenta e a quale suo post faccia riferimento. La struttura della lista dei commenti è un qualcosa di inconsistente che presenta in modo variabile a volte un link a volte due per ciascun elemento di lista inducendo in un completo caos, posto che poi dai testi dei vari link si fa una gran confusione e non si capisce cosa si andrà a leggere attivando ciascun link.
E lei sarebbe l’espertone d’accessibilità che si permette di criticare gli altri che non conosce neppure? Quanto alle sue considerazioni sulle mie competenze in materia, non mi spreco neppure a risponderle, si faccia qualche giretto su google per informarsi un po’ meglio su di me, così evita di parlare a vanvera. Poi, visto che ora non vuole fare polemiche, forse avrebbe dovuto pensarci un po’ prima…, provi a rispondermi elencando così come ho fatto io quello che non le va bene dei pdf prodotti con Writer, e cerchi di essere preciso nello spiegare quale sia il problema, così vediamo di capire cosè che le provoca tanta agitazione. Mi scuso per la lunghezza del post che le avrà sicuramente portato via del tempo prezioso che avrebbe preferito adoperare per infamare qualche altra persona che l’accessibilità la pratica tutti i giorni e non la teorizza come fa lei con la sua supponenza che la contraddistingue. Quanto alla serietà del tema non credo debba essere lei a dovermelo spiegare, dal momento che al contrario di lei, il disabile qui sono io, o mi sbaglio? Per tanto cerchi di non strumentalizzare il tema per atteggiarsi. L’accessibilità è seria è c’è bisogno di veri esperti che sappiano proporre soluzioni realmente sostenibili e che non si parlino addosso imponendo i loro dogmi. L’accessibilità deve essere un qualcosa che sia anche sostenibile e non mera teoria, dato che lei sulla sua teoria ci campa, mentre le persone disabili per campare dignitosamente necessitano di soluzioni che siano anche pratiche e facilmente attuabili in concreto. Produrre pdf con OO Writer e simili risponde alla necessità di ottenere pdf sufficentemente accessibili dalle PA che nonintendono acquistare Acrobat Pro. Quindi lei resti pure a parlare di aria fritta, io preferisco una soluzione che se pure dovesse avere dei problemi possa rappresentare nell’immediato una soluzione sostenibile è sufficentemente accessibile, e non intendo rinunciarvi perchè c’è un estremista che vuole tutto o niente. Se lei conoscesse i reali problemi d’accessibilità che hanno i disabili, capirebbe che è molto meglio un uovo oggi che la gallina domani. Del resto quanto ad accessibilità per i disabili è sempre funzionato così, non c’è quasi mai nulla che possa dirsi accessibile da manuale, tocca sempre mediare, altrimenti si perde anche quel poco. Per tanto personaggi come lei farebbero meglio a piantarla di remare contro con il solo fine di darsi un tono. L’accessibilità è seria e non c’è bisogno di mercenari dell’accessibilità o peggio ancora di guru che esercitano delle lobby sollevando polveroni per qualsiasi inezia.
🙂 ok ok, l’unico espertone qui è lei, non posso certo competere, le credo sulla parola e non faccio nemmeno la ricerca con Google consigliata. Tutto questo blabla non servirebbe se lei avesse coscienza pratica di quello che dice: basterebbe prendere un documento e verificarlo.
Il risultato al 99% sarà che nel PDF non è impostata la lingua, che sono presenti caratteri Unicode sconosciuti e se il documenti è solo testo e un livello di titolo per il resto sarà probabilmente a posto. In ogni caso, questo documento non è definibile accessibile e soprattutto non è correggibile con gli strumenti da lei proposti a meno di rifarlo.
Quando servono tutte queste chiacchere, è solo perché non si conosce l’argomento e si portano argomentazioni puramente speculative o tese ad aprire inutili polemiche sciocche. Quello che non va in quei documenti è già stato discusso ed esaminato nel post, non c’è altro da aggiungere. Non faccia quello che “lei non sa chi sono io”, è davvero fuori posto qui.
Ancora una volta: NON esiste una accessibilità “meglio questo che nulla”, non c’è “meglio un uovo oggi che una gallina domani”. Un documento o è accessibile e rispetta tutti i requisiti necessari oppure non lo è, è semplice. Se non rispetta questi requisiti in toto, non lo si può dire accessibile, è molto semplice. La smetta di usare la parola accessibilità, se non riesce a capire di cosa si sta parlando. Non chiami un intervento “Generare PDF accessibili in modo accessibile” quando il vero titolo dovrebbe essere “generare PDF strutturati non si sa bene come a partire da documenti poco strutturati, perché se sono appena complessi non si sa cosa ne uscirà e toglietevi dalla testa di poterli correggere nel caso il risultato non sia quello aspettato”. Suona diverso vero? Ma quello che lei propone è questo, se ne faccia una ragione. Non è che io sia contento di questo, mi piacerebbe se esistesse un programma open source o anche proprietario analogo a Acrobat Pro. Ma non c’è, fine. Significa che non gliene frega nulla a nessuno, e questo è certo triste.
Saluti e auguri per il suo intervento, ma non usi il mio blog per farsi della pubblicità.
ps: se lei conoscesse benissimo le linee guida Adobe come afferma, non le sarebbe nemmeno venuto in mente di venire qui a sollevare questa discussione, saprebbe già che i file PDF generati in quel modo non sono definibili accessibili, soprattutto nell’ambito della PA e non scriverebbe cose come “vengono correttamente convertiti in tagged pdf ottenendo un PDF accessibile”. Magari bastassero i tag. È come dire una pagina HTML è accessibile perché ha i tag. Ma dai, su… Quindi, la smetta di dire panzane.
Poi un giorno quando si sarà calmato mi spiegherà cosa sono le lobby a cui fa riferimento e chi siano i mercenari e i guru. Io? hahahahahahahaha grazie della risata che mi ha fatto fare. Si prenda una camomilla va, le fa bene.
Bene, finalmente inizia a dire quali siano questi benedetti problemi dei pdf prodotti da writer, anche se mi aspettavo qualcosa di più preciso e dettagliato, comunque vediamo un po.
Lei scrive:
“Il risultato al 99% sarà che nel PDF non è impostata la lingua, che sono presenti caratteri Unicode sconosciuti e se il documenti è solo testo e un livello di titolo per il resto sarà probabilmente a posto. In ogni caso, questo documento non è definibile accessibile e soprattutto non è correggibile con gli strumenti da lei proposti a meno di rifarlo.”
Innanzi tutto facciamo un po’ di ordine e distinguiamo i problemi d’accessibilità del documento pdf prodotto, dalla disponibilità o meno di strumenti per editarlo e correggerlo. In fatti io non ho mai detto che Writer fornisca utili strumenti di correzione, l’unica cosa che si può fare è agire all’origine sul documento sorgente. Tuttavia questo non è un problema che riguarda quanto accessibile sia il risultato prodotto, ma semmai riguarda come sistemare eventuali documenti prodotti con dei problemi. Per questo si sa ci vuole Acrobat e al momento non c’è altra alternativa.
Tuttavia concentriamoci sull’accessibilità di cio che produce Writer dato che era questo l’oggetto del corso ed è questo quello che a lei non andava bene.
Posto che ho prodotto diversi documenti anche impaginati su più colonne e che contenevano intestazioni, tabelle, liste, immagini e link, ottenendo ottimi risultati, credo che possiamo escludere il fatto che il risultato sia accessibile unicamente con documenti poveri.
Per i cambi di lingua vengono correttamente esportati nel pdf a patto che siano definiti in un file di formato odt, nel senso che se il documento sorgente è un doc o un rtf scritto con MS Word ed aperto successivamente con OO Writer per la conversione in tagged pdf, i cambi di lingua vengono importati in maniera non sempre fedele. Tuttavia, se si è esportato il documento doc in odt tramite l’apposito plugin per Office 2003/2007 non si avranno problemi. Questo è anche vero per i testi alternativi per le immagini che se definiti in un doc scritto con MS Word e aperto in OO Writer potrebbero perdere il testo alt. Basta quindi lavorare direttamente con OO Writer oppure ricordarsi di esportare nel formato aperto odt i propri documenti di MS Word e non si avranno problemi.
Quanto alla presenza nel testo di caratteri unicode strani, non mi è mai successo, contrariamente succede spesso con i pdf prodotti con le stampanti virtuali. Se la codifica carattere adoperata nel documento sorgente dal quale si vuole produrre il pdf è corretta lo sarà anche nel documento pdf risultante. Certo che se lei vi ha copiato al suo interno cose astruse provenienti da documenti con la codifica sballata i risultati sono imprevedibili. L’unica cosa che potrebbe spiegare i caratteri unicode strani che lei incontra potrebbe eventualmente essere dovuta alla codifica assegnata ai simboli di ciascun elemento di lista come pallini, quadrattini, ecc. Solitamente io non sono solito impelagarmi in tali aspetti di personalizzazione grafica delle liste ed ho sempre adoperato i classici pallini pieni o vuoti e così problemi non li ho mai avuti, tuttavia visto che lei mi parla di caratteri unicode strani non riesco ad immaginare altre cause proprio perchè non mi si è mai verificato.
Comunque se i problemi erano tutti qui, la risata ora sono io a farmela… 🙂 Visto che a montato tutta questa polemica per assolutamente nulla. Provi ad adoperarlo qualche volta in più il Writer e magari si installi la versione più recente di Open Office in modo da essere sicuro di non riscontrare eventuali problemi già risolti. E la prego, invece di predicare, fornisca a me ed ai lettori del suo blog qualche elemento in più a supporto della sua tesi, perchè francamente sono davvero deluso dall’esiguità dei problemi d’accessibilità da lei riscontrati e pergiunta a quanto pare neppure fondati.
Spero poi voglia magari dirmi qualcosa circa il fatto che validare i documenti con lo screen reader era cosa inutile, come da lei impropriamente detto. L’è ho fornito un elenco puntuale di tutte le attività che si possono compiere, altro che paragonarlo ad una lettura di un txt come lei dice. Stranamente a glissato e non mi ha più replicato in merito. Quindi mi dica, è ancora così convinto che una verifica con lo screen reader non copre praticamente un 90% delle attività di verifica dell’accessibilità?
Il mio corso si chiama “Generare PDF accessibili in modo accessibile” perchè, oltre a generare PDF accessibili permette di farlo in modo accessibile, e questo non significa soltanto senza costi di acquisto del software ma bensì accessibile alle persone disabili. In fatti, quello che Mondini non dice perchè probabilmente neppure sa, è che il tanto blasonato Adobe Acrobat non è gestibile interamente tramite tastiera. Quindi i disabili possono scordarsi di editare dei PDF con Acrobat dato che la maggior parte di tali operazioni implica l’utilizzo del mouse per la selezione della porzione di documento sulla quale agire. OO Writer invece permette ai disabili di creare in modo trasparente dei PDF accessibili, e scusatemi se è poco.
In fine, al contrario suo caro Mondini, io sono solito provare ciò che dico, ecco perchè le ho detto di farsi una ricerchina in google sul mio conto, giusto per provarle che so molto bene quello di cui parlo al contrario di lei. Non era certo per dire “lei non sa chi sono io”, il supponente qui e lei, ricorda? E chi si fa pubblicità semmai e lei che possiede il blog e non io che ho semplicemente risposto ad un suo post inesatto e diffamatorio. Evidentemente è talmente egocentrico che pretende di scrivere e di non essere contestato, ma all’ora che cosa lo fa a fare un blog? A già, dimenticavo x pubblicità, è vero… Bhe che chi legga tragga le proprie conclusioni da questa bella vetrinetta. Chi è interessato provi ad adoperare OO Writer, si renda conto di ciò che dico e poi decida chi è di noi due che la sta menando inutilmente.
E visto che l’accessibilità è cosa seria, Mondini, metta un po’ a posto la lista dei commenti del suo blog che come le ho già detto non è chiara per chi naviga con uno screen reader. O forse spera che così mi renderà la vita difficile per rispondere ai suoi deliri giornalieri?
Cerreta, certo che lei he ha di tempo da perdere. Continui pure a insultarmi illudendosi di essere il portatore della verità, francamente chi se ne frega. Non mi sembra che lei abbia particolari difficoltà a usare la lista dei commenti (un elenco puntato dotato di elemento h2 a me sembra abbastanza funzionale), invece lei metta a posto il sito di cui è responsabile dell’accessibilità Cerreta, che espone una dichiarazione di accessibilità mendace (come il titolo del suo intervento, uguale criterio. Un po’ sì un po’ no, ma se va bene per me stesso allora è accessibile).
Le è mai venuto in mente che se esiste una verifica tecnica oggettiva e una soggettiva un motivo esiste? E che la sua è una accessibilità soggettiva, che forse per lei va benissimo ma per molti altri magari no?
Evidentemente a lei vanno bene anche le cose approssimative, a me no. Se ha qualcosa di serio di cui discutere, volentieri. Ammesso che sia capace di scrivere tre righe senza insultare chi l’ha beccata con il dito nella marmellata. Lei ancora mi conferma che non sa cosa si intenda con “accessibile” (ribadendo che per lei un PDF accessibile è quello che ha i tag e che vabbè se c’è qualche errore mi faccio una risata…) e vorrebbe discuterne? Ma di cosa? Qui bisogna partire dall’abc e non ho tempo, legga un po’ di post del blog, non solo uno vecchio di un anno senza peraltro capirne nemmeno il senso. Davvero lei pensa che qualcuno a parte me o lei legga questi commenti?
ps: se lei pensa che io mi metta a fare una disamina tecnica o dei suoi pdf o del suo sito per rispondere ai suoi insulti gratuiti se lo sogni, non ne ho la minima intenzione, sono proprio affari e responsabilità sue.
Vede che quando si passa a parlare nel merito delle sue accuse mosse è sempre sfugente?
Lei a fatto delle accuse senza motivarle, io le ho chiesto quali siano questi problemi da lei riscontrati e lei mi continua ad insultare e l’unica cosa che riesce ad apportare a suffragio delle sue tesi sono 3 problemi per giunta neppure fondati.
A questo punto le ho chiesto se i problemi fossero davvero soltanto quelli visto che si è disturbato a criticare in maniera così aspra me, arrivando a consigliare ad ASPHI di non organizzare tali corsi, e la sua risposta, ancora una volta sono solo insulti. Se una persona mi insulta gratuitamente non può poi aspettarsi che io non le risponda per le rime, così come merita. Signor Mondini, lei in questi suoi post non sta facendo altro che dimostrare che non sa sostenere un confronto su di una questione che lei stesso a sollevato e che però poi non è in grado di argomentare spiegando le motivazioni delle sue affermazioni. Per quanto invece riguarda il sito di cui lei erroneamente crede che io sia il responsabile per l’accessibilità, deve sapere che sono ben conscio dei problemi che ha, ma all’amministrazione non interessa minimamente. La questione è in realtà più grave di quel che lei immagini, tanto che in passato ho fatto anche un esposto in procura. Più di questo non posso fare e comunque io sono soltanto l’incaricato per l’accessibilità, i responsabili sfortunatamente sono altri. Se vuole li scriva, mi farebbe soltanto un favore, perchè così si rendono conto che c’è anche qualche altra persona che conferma i problemi di quel sito.
In fine le cose approssimate non mi piacciono, e non definisco un pdf accessibile solo perchè taggato. I pdf di Writer possono essere non solo semplicemente taggati, ma anche taggati correttamente, nel rispetto di una corretta strutturazione semantica dei contenuti, ovvero accessibili. Di questo ne sta dando conferma anche lei, dato che non è stato capace di trovare alcun reale problema di accessibilità, posta l’insussistenza degli unici tre problemi da lei fino ad ora segnalati.
Mondini, scenda dal pulpito, venga al mio corso, si renda prima conto e poi eventualmente critichi in maniera consapevole e costruttiva. Per il significato di “consapevole” e “costruttivo”, può fare riferimento ad un qualsiasi vocabolario della lingua italiana qualora non dovesse saperne il significato.
Vede Mondini, in realtà, chi diversamente da lei mi conosce, potrebbe dirle che sono un perfezionista, ed a volte forse lo sono anche troppo, ma qui il problema non è questo. Se lei dice che una cosa è inaccessibile deve spiegarne anche i motivi, diversamente devo presupporre che vada tutto bene, visto che nessuno ne tanto meno lei mi sottolinea in modo puntuale quali siano le ragioni per le quali dovrei astenermi da proporre la soluzione di OO Writer. Poi, in seconda analisi, ammesso e non concesso che qualche problema ci sia, melo deve dimostrare prima però, bisognerà capire se è veramente un problema importante o meno. Ha presente i tre livelli di accessibilità (la singola, doppia e tripla A)? Ecco, se lei dovesse mai riuscire a trovarmi un problema, bisognerà capire in quale livello di importanza possiamo configurarlo. E non si può dire come fa lei che la soluzione è Acrobat e basta, perchè con Acrobat si hanno tutti gli strumenti per fare sempre il massimo dell’accessibilità possibile. esistono amministrazioni che non hanno soldi per permettersi programmi così costosi, tanto che col passaggio a Office 2007 stanno pensando di fare il salto verso OpenOffice è abbandonare anche il pacchetto Microsoft che rappresenta elevati costi di licenza. Ora a queste amministrazioni lei che risponde? Se non possono adoperare Acrobat che pubblichino pdf destrutturati e non leggibili e chi se ne frega? Io gli propongo un’alternativa, che ad oggi mi pare perfetta se non si vogliono produrre anche moduli. Se per lei non lo è ci spieghi il perchè, ma senza pretendere che se i problemi da lei riscontrati sono marginali, tutti dobbiamo accettare il ricatto: “o Acrobat o il nulla”. Sela immagina una scena di un disabile che bestemmia perchè non riesce a leggere gli allegati pdf presenti su di un sito e che lamentandosi presso l’URP gli viene risposto: “ci scusi, ma siccome non possiamo permetterci Acrobat all’ora andiamo avanti con le stampanti virtuali di PDF. Certo sappiamo di OO Writer, ma Mondini dice che non va bene quindi nel dubbio abbiamo lasciato perdere”.
Morale, se lei ha la soluzione alternativa ad Acrobat la tiri fuori, se invece non la possiede la pianti di ululare alla luna. Le PA e la gente cercano soluzioni sostenibili quindi praticabili, non persone che anno solo voglia di fare i guasta feste.
In fine non era forse lei che diceva che non si può definire accessibile un qualcosa soltanto sulla base del fatto che per un utente cieco non ci siano problemi? Bene e all’ora perchè ora fa di queste sparate:
“francamente chi se ne frega. Non mi sembra che lei abbia particolari difficoltà a usare la lista dei commenti (un elenco puntato dotato di elemento h2 a me sembra abbastanza funzionale)”?
Quindi Mondini, anche se io fossi riuscita ad adoperarla non significherebbe nulla, e comunque mi spiace deluderla ma ancora non ne ho capito la logica. Quindi, posto che non ho voglia di perderci del tempo, per far prima sul suo sito io navigo facendo una ricerca di testo nella pagina con la funzione “cerca” del web browser. Comunque se leggesse più attentamente capirebbe che il problema non è il livello h2 ne la lista, ma bensì che ogni elemento di lista che rappresenta un commento postato, sono generalmente contrassegnati dal nome di chi ha postato e dal titolo dell’intervento al quale sta replicando. Il link è sempre sul titolo dell’intervento, tuttavia spesso vi è un ulteriore link sul nome di chi ha postato, accompagnato da un “|” e seguito sempre dal titolo dell’intervento. Questa struttura inconsistente crea confusione dato che non si capisce quali dei due link portino al post suo e quale porti alla replica dell’utente che ha postato in risposta. Comunque faccia come crede, il blog non è il mio, e lei che si dovrebbe chiedere se occorra un po’ più di coerenza tra cio che predica e ciò che fa.
Mamma mammina che pazienza ci vuole con lei… Punto primo: io non ho mai insultato nessuno, mentre lei sì e del tutto gratuitamente me. Mi sono limitato a rilevare un dato di fatto, ovvero che la denominazione del suo intervento è letterali parole “è una bugia”, ed è vero. Visto che non capisce perché, glielo spiego ma che sia l’ultima volta.
Per fortuna, che cosa sia l’accessibilità e di conseguenza cosa possa essere denominato o meno accessibile non lo decidiamo né io né lei, bensì della precisa normativa che stabilisce quali caratteristiche deve avere un contenuto accessibile.
È una condizione sì/no, non c’è un po’ sì un po’ no. Se lei chiama un intervento “creare PDF accessibili” io mi aspetto che quello che otterrò seguendo le sue procedure sia un PDF accessibile al 100%, senza alcuna sbavatura.
Se anche ci fosse una virgola fuori posto, quel documento non può essere definito accessibile, è una palla che lei sta raccontando ai suoi ascoltatori e a se stesso. La procedura che veniva esposta, non è in grado di assicurare la creazione di PDF accessibili (ovvero, a norma con le linee guida Adobe), e in ogni caso senza disporre di Acrobat non è verificabile. Tuttalpiù si può parlare di PDF potenzialmente accessibili. Anche la sua procedura di autocertificazione con lo screen reader non può funzionare. Per esempio, le mando un PDF perfetto da ogni punto di vista. Lei lo legge perfettamente e ci mette il suo personale bollino.
Peccato che in un momento di sbandamento io abbia fatto il testo bianco su sfondo bianco. È accessibile quel PDF?
Non è un problema di OpenOffice o di MS Office, è che a lei sembra sfuggire ancora adesso il nocciolo della questione.
Facciamo che lei sia un venditore di macchine. Mette un annuncio dove dice “attenzione vendo una macchina taldeitali colore Rosso RAL 3020”. Va che bello dico io, proprio il colore che cercavo. Vengo a vederla e invece è arancio, ma lei mi dice vabbè ma in fin dei conti è quasi rossa…
Cos’è questa? a casa mia si chiama bufala, palla, truffa, sola, la chiami come vuole. È un inganno.
Quando lei dice PDF accessibili, è la stessa cosa che dire Rosso RAL 3020. È una qualità precisa e definita, che non decide lei o io. Per creare PDF strutturati e accessibili non serve per forza Open Office, lo fa anche Word con un plugin gratuito fin dal 2006. E allora?
Nè con open office nè con word non serve assolutamente a nulla creare PDF con tag se non si usano gli stili di paragrafo, non si creano correttamente le tabelle, eccetera eccetera. Per aggiungere dei tag a un PDF basta aprirlo nel reader e premere ctrl+4, non c’è bisogno né di openoffice né di word. Ma è un PDF accessibile? Boh… va a fortuna.
Dopo di che, anche se ho usato gli stili di paragrafo con qualsiasi word processor, sono sicuro che Jaws riuscirà a intercettarli? Mah, vediamo. Premo ins+f6 e… nulla, non succede nulla. Ma come, io i titoli li ho messi. E adesso?
Come correggo questa cosa con OpenOffice o con Word? Perché, se ho creato una struttura ma la tecnologia assistiva non la intercetta, cosa l’ho fatta a fare? Me lo spiega lei?
Lo sa cos’è e a cosa serve la mappa ruolo di Acrobat? Mi spiega come fa a definire “accessibili” dei documenti se non ha la possibilità di verificarli e correggere gli errori se necessario?
Mi spiega per quale motivo ancora oggi mi dice “ma anche taggati correttamente, nel rispetto di una corretta strutturazione semantica dei contenuti, ovvero accessibili”?
Una corretta strutturazione semantica dei contenuti nemmeno lontanamente basta per definire un PDF accessibile, è solo il minimo indispensabile.
Ma la pianta di dire scemenze oltretutto dicendo a me di venire al suo corso? Lo sa che lei è veramente ignorante e presuntuoso? Lei non era quello che le linee guida Adobe le sa a memoria? A questo punto mi chiedo se ne abbia mai letto almeno la copertina.
Mi viene a parlare di WCAG A, AA, AAA per i PDF? Ma cosa ha bevuto? Errore grave o leggero? Ma sta scherzando? Bisogna vedere cosa? Lo decide lei se un errore è grave o leggero?
Cerreta, lei non sa di cosa sta parlando, si è fatto una sua personale idea e crede che quella sia la reference mondiale.
Per quanto riguarda il sito, ho fatto quello che mi ha detto lei ovvero cercato su Google.
Se qui c’è uno arrogante, maleducato, ignorante, presuntuoso, ululante e che dice falsità è lei, se ne faccia una ragione.
La avviso, non replichi ulteriormente, mi sono stufato e marcherò come spam ulteriori messaggi, parlare con uno come lei è tempo perso.
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